Dette er en utskrift-versjon av en diskusjon mellom brukerne på root.no kalt 'Menneskeverd i Islam'. Du kan klikke her for å delta i diskusjonen :-)
Hjelp - Søk - Medlemmer - Kalender
Full versjon: Menneskeverd i Islam
ROOT.no forum > Samfunn > Livssyn & Religioner
Sider: 1, 2
Nici
Hei alle sammen! smile.gif

Jeg skriver en oppgave om Islam og jeg lurer på om noen kan si meg noe om hva slags menneskeverd man har innen islam? Jeg er ute etter seriøse fakta, og ønsker ikke usaklige innlegg om at "det er ikke noe menneskeverd" etc., med mindre dere har fra Koranen som kan støtte opp den påstanden. Setter pris på all hjelp jeg kan få, er som sagt ikke ute etter egne meninger men konkret fakta fra koranen og annen islamsk lære. wink.gif

Klem Nici happy.gif
Bitpiece
Hmm, høres ut som en interessant oppgave:)

Jeg vet ikke så mye om Islam, men mener å huske fra religionstimene at menneskene i islam blir ansett som de mer høyrestående av Guds skaperverk, da de ifølge troen ble skapt i Guds bilde. Likevel er menneskene ikke perfekte, men til forskjell fra i kristendommen finnes det ikke noe arvesynd; et barn arver altså ikke tidligere generasjoners synd (i kristendommen har mennesker arvet Adam og Evas syndefall).

Ellers husker jeg at Gud (eller Allah) blir betraktet som den mennesket til syvende og sist må forholde seg til. Gud bestemmer over mennesker, og hans bestemmelser kan ikke trekkes i tvil eller bestrides, for mennesker menes å ikke kunne forestille seg Gud.

Andre småting jeg kan huske er at et menneskeliv skal settes høyt, drap er straffbart (tradisjonelt sett med for eksempel blodhevn tror jeg, men også erstatning).

Det var alt jeg husket, skal se om jeg finner noe mer, finnes sikkert andre som vet langt mer smile.gif

Lykke til med oppgaven forresten:)
Nici
Tusen takk skal du ha! biggrin.gif det hjalp litt jeg trenger nemlig ikke så mye, selve oppgaven handler om islamisme og deres brudd på menneskerettighetene nemlig. Veldig spennende ja. Har lett overalt men fant ingenting, ikke på islam.no engang. huh.gif Hadde ikke muligheten til å ringe rundt heller.. Jaja, men takk skal du ha! smile.gif
Morderud
Men er det islamismen i seg selv som er et brudd på menneskerettighetene? Burde du ikke skille mellom islam og islamisme?
eivind1972
Følgende utdrag er hentet fra Aschehougs verdenshistorie, bind 4, side 72-73 og burde dermed tilfredstille kravet til seriøsistet: “Kort før han forlot Mekka hadde Muhammed for første gang en åpenbaring som tillot blodsutgytelse. Guds fiender var hans fiender. Tanken om å plyndre en av quraishittenes store karavaner lå snublende nær. Dermed slo Muhammed og hans tilhengere inn på den veien som i løpet av få år skulle gjøre dem til Arabias herrer. For det som fra først var ment som et plyndringstokt, kom til å utvikle seg til en stadig gjenoppblussende konflikt med Mekka…. Etter hvert skapte han seg et nett av forbundsfeller som økte hans militære muligheter betraktelig. Enkelte særlig ubehagelige motstandere nølte han ikke med å skaffe av veien gjennom snikmord, det gjaldt blant annet flere satiriske poeter. En gjeng trofaste ungdommer som omgav ham var villig til å påta seg hvilket oppdrag det skulle være. Og samtidig fikk han eliminert sine motstandere hjemme i Medina. Mens de to hedenske stammene mer og mer sluttet mannjevnt opp om ham, tvang han to av de jødiske stammene til å emigrere; alt de ikke kunne bære med seg ble muslimenes eiendom. I den tredje og siste stammen ble alle de mannlige medlemmene massakrert, mens kvinner og barn ble solgt som slaver. Til sist var hans stilling så sterk at han også fikk bukt med mekkanernes motstand…. Bare en håndfull uforsonlige ble drept…. Samtidig erklært Muhammed at de stammene som ennå ikke hadde fornektet sine avguder fikk fire måneder å gjøre det på. Deretter kunne de forvente profetens straffende horder."

Jeg mener at det ikke er noe skille mellom islam og islamisme, da islam fra første stund har vært like mye politikk som religion. I dag skiller riktignok mange muslimer mellom politikk og religion, men den opprinnelige, ortodokse islam hadde ikke noe slik skille. Muhammed er et forbilde for muslimer og det er dermed i hans liv man må lete etter forbildene for hvordan en muslim skal leve. Når det gjelder forholdet mellom islam og menneskeverd vil derfor utdraget ovenfor bidra til svaret på det spørsmålet.
Thyph
SITAT(eivind1972)
Følgende utdrag er hentet fra Aschehougs verdenshistorie, bind 4, side 72-73...
Aschehougs verdenshistorie fra hvilket årstall? Evt. hvilken utgave? Jeg har sett etter, og utdraget ditt var ikke å finne der.

Videre er dette et helt åpenlyst frontal-angrep som ikke er Aschehoug verdig. Oppsummeringen håndplukker alt som kan oppfattes som negativt - mye av det fra mindre pålitelige kilder (hadith), den overser fullstendig alt som kan oppfattes som positivt og den tolker og vrir ting i en retning som tilfredsstiller bildet den forsøker å tegne uten hensyn til motstridende kilder.

Det er et flott sett med teknikker som brukes til å svartmale grupper man ikke liker. Andre eksempler:

http://www.revisionisthistory.org/talmudtruth.html
http://www.rense.com/general21/tal.htm
http://www.vexen.co.uk/religion/christianity_evilgod.html
Hele http://www.evilbible.com/
http://www.british-israel.ca/hinduism.htm

Med referanser og alt som du ser. Jeg har litt vanskelig for å tro at Aschehoug gjør slikt.
Bitpiece
SITAT(eivind1972 @ 3.12 2008, 11:59:39) *
Jeg mener at det ikke er noe skille mellom islam og islamisme, da islam fra første stund har vært like mye politikk som religion. I dag skiller riktignok mange muslimer mellom politikk og religion, men den opprinnelige, ortodokse islam hadde ikke noe slik skille. Muhammed er et forbilde for muslimer og det er dermed i hans liv man må lete etter forbildene for hvordan en muslim skal leve. Når det gjelder forholdet mellom islam og menneskeverd vil derfor utdraget ovenfor bidra til svaret på det spørsmålet.


Jo, i dag er det et skille mellom islamisme og islam og mange muslimer er ikke tilhengere av islamismen.

I tillegg må man huske på terrorisme utført i islams navn bare er en av de mange aspektene av islamisme. Islamisme som ideologi vil først og fremst at islam skal ha en dominerende stilling i samfunnet, ikke så ulikt en del konservative kristne. Terroristene bekjenner seg til en ekstremistisk variant av islamisme, eller politisk islam som det også kalles. De skiller seg fra "mainstream-islamister" ved at de vil føre krig mot vesten og støtter seg til sin mildt sagt ekstreme tolkning av Koranen. I tillegg fordømmer en del av dem gjerne andre muslimer som er uenige med dem. Men tilhengere av islamismen utgjør i dag uansett et mindretall av verdens muslimer.

Og dernest, er det mange religioner den dag i dag som er av politisk betydning. Det finnes asiatiske land hvor buddhismen og andre livssyn var offisiell religion. I Norge må en viss andel av regjeringen tilhøre statskirken hvis jeg ikke husker feil. Religion har ofte blitt knyttet opp til staten, det er ikke noe nytt. Islam skiller seg kanskje ved at skille mellom stat og religion tradisjonelt sett er tettere enn for eksempel kristendommen i dag. Da George W. Bush tiltrådde som president ble det lagt mer fokus på støtte til religiøse foreninger, især kristne.

Før man begynner å tale om Muhammad som muslimer bør du ta en kikk på de positive sidene fra ham. Det er først og fremst disse som fremheves ved ham, og som har gjort ham til et forbilde. Muslimer respekterer ikke Muhammad for eventuelle illgjerninger han gjorde, men for det gode han skal ha gjort. På samme måte holder kristne av Jesus ikke fordi han skal ha drept et fikentre i harme.
eivind1972
Muhammed framstilles jo som det beste mennesket som har levd. Utdraget over skulle vel vise at et slikt syn vanskelig kan forsvares. Ja, som sagt, så veit jeg at mange muslimer i dag i prakisis er mer moderate, men skal man lete etter essensen i islam, så må man jo se på selve grunnleggelsen. Bare for å gjøre det helt klart, så er jeg mot enhver blanding av politikk og religion, uansett religion. Men man kommer ikke unna at politikk allerede fra grunnleggelsen var et element i islam. Islam ønsker å lage et samfunn basert på islams verdier. I buddhismen søkte man i utgangspunktet snarere å leve utenfor samfunnet. De tidlige kristne danna samfunn for seg selv. Det var først seinere at statsmakta fant ut at disse reigionene kunne brukes politisk. Islam søkte derimot fra begynnelsen politisk makt. Dene forskjellen er vesentlig.

Men temaet har var menneskesynet og der kommer man ikke utenom at Muhammed blei oppfatta som et eksempel til etterfølgelse. Han framstilles også som verdens beste menneske. Handligene han gjorde var dessuten ment å skulle fremme islam. Det er altså ikke snakk om handlinger som kun kan ses på som en personlig brist.
eivind1972
Det er såvidt jeg veit snakk om siste utgave. Forøvrig er det ikke noe revolusjonerende nytt i det Ascehoug skriver.

Forresten, et tips, svar direkte til meg og ikke på hovedinnlegget. Hadde ikke en annen skrevet et innlegg, så hadde jeg trolig ikke sett innlegget. Men det var kanskje hensikten??
tahrif
Menneskeverd er en ting.

Men hva med dyrevern? Nå er det snart id og da må alle sanne muslimer ut og drepe en sau.

SITAT
- Det er mogleg å tenke seg til at folk ynskjer å praktisere sin religion og at ein og annan har deltatt i ulovlig slakting, seier nestleiar i Islamsk Råd Norge, Asghar Ali.

Han ynskjer en lovendring som opnar for halal-slakting ved høgtida.

- I Islam er det eit krav om at dei som fylgjer id slaktar eit lam. Vi vil opne lovverket for rituell slakt, slik at det ikkje blir kriminelt for muslimar å fylgje si tru, seier han.

- Men regelverket er lagd for å verne dyra. Vil ikkje dyra lida under halal-slakting?
- Vi snakker om svært få dyr. Dette er ei minimal problemstilling i forhold til dyrevelferd, seier nestleiaren.

LINK


Norge var i 1928 et av tidligste land til å forby jødisk rituell slakting.

Skal det komme en lovendring som tillater muslimene å drive med privat slakt etter sine eldgamle metoder?

De fleste har vel fått med seg at Gilde allerede driver med med rituell slakting for å tekkes våre nye landsmenn. De fleste vil vel mene at det allerede er på kanten?
Bitpiece
SITAT(tahrif @ 8.12 2008, 15:15:50) *
Menneskeverd er en ting.

Men hva med dyrevern? Nå er det snart id og da må alle sanne muslimer ut og drepe en sau.

SITAT
- Det er mogleg å tenke seg til at folk ynskjer å praktisere sin religion og at ein og annan har deltatt i ulovlig slakting, seier nestleiar i Islamsk Råd Norge, Asghar Ali.

Han ynskjer en lovendring som opnar for halal-slakting ved høgtida.

- I Islam er det eit krav om at dei som fylgjer id slaktar eit lam. Vi vil opne lovverket for rituell slakt, slik at det ikkje blir kriminelt for muslimar å fylgje si tru, seier han.

- Men regelverket er lagd for å verne dyra. Vil ikkje dyra lida under halal-slakting?
- Vi snakker om svært få dyr. Dette er ei minimal problemstilling i forhold til dyrevelferd, seier nestleiaren.

LINK


Norge var i 1928 et av tidligste land til å forby jødisk rituell slakting.

Skal det komme en lovendring som tillater muslimene å drive med privat slakt etter sine eldgamle metoder?

De fleste har vel fått med seg at Gilde allerede driver med med rituell slakting for å tekkes våre nye landsmenn. De fleste vil vel mene at det allerede er på kanten?


Selve slaktingen må skje ved at de to hovedpulsårene i strupen kuttes med et raskt kutt. Kroppen skal tømmes for mest mulig blod så raskt mulig. Også luftrør og spiserør skal kuttes. Etter norsk lov må alle dyr som slaktes bedøves før blodtapping (Dyrevernloven §9). Bedøving før slakting bryter ikke med halal, så lenge dyret fortsatt er levende når det slaktes.

På 1990-tallet ble det avslørt tilfeller av ulovlig halal-slakting i Norge. Slaktemetodene som ble benyttet var i strid med Dyrevernloven, fordi dyrene ikke ble bedøvet. Ulovlig halal-slakting forekommer fremdeles

http://no.wikipedia.org/wiki/Halal

Slik jeg forstår av denne kilden følger det aller meste av halaslaktning norsk lov. Problemet er at noen gjør det ulovlig på en slik måte at dyret lider, tydeligvis fordi noen ønsker å gjøre det selv og ikke bare spise ferdigslaktet kjøtt. Kravet om slakting av lam kan nemlig tolkes forskjellig.

SITAT
Muhammed framstilles jo som det beste mennesket som har levd. Utdraget over skulle vel vise at et slikt syn vanskelig kan forsvares.


At han var det beste mennesket som har levd er jeg uenig i, men jeg er like uenig med det blatant subjektive angrepet fra teksten til Aschehoug (hvis det stemmer), man skulle tro det var NorgesPatriotene som hadde skrevet det. Jeg har lest litt om Muhammad, og det mange historikere fremhever er at Muhammad hadde autoritet og var meget sikker på at det han hadde sett var en åpenbaring fra Gud. Om det virkelig var en åpenbaring kan ikke bevises, så det spørsmålet går man kanskje ikke inn på. Men det er like feil å fremstille ham som det verste mennesket som har levd.

SITAT
Ja, som sagt, så veit jeg at mange muslimer i dag i prakisis er mer moderate, men skal man lete etter essensen i islam, så må man jo se på selve grunnleggelsen. Bare for å gjøre det helt klart, så er jeg mot enhver blanding av politikk og religion, uansett religion. Men man kommer ikke unna at politikk allerede fra grunnleggelsen var et element i islam. Islam ønsker å lage et samfunn basert på islams verdier. I buddhismen søkte man i utgangspunktet snarere å leve utenfor samfunnet. De tidlige kristne danna samfunn for seg selv. Det var først seinere at statsmakta fant ut at disse reigionene kunne brukes politisk. Islam søkte derimot fra begynnelsen politisk makt. Dene forskjellen er vesentlig.


Kristendommen ønsker også samfunn basert på kristne verdier, ikke bo sammen i isolerte samfunn for seg selv. Misjonsbefalingen til Jesus er hovedårsaken til dette, kristendommen og dens lære skulle spres til alle verdens folk. Det samme gjelder for islam. Forskjellen er at kristendommen søkte politisk makt senere fordi man så det var en effektiv måte å spre religionen på senere, kanskje først etter at religionen ble gjort lovlig i Romerriket. Siden islam klarte å bli hovedreligionen på sitt opprinnelsessted allerede fra starten av, ble utgangspunktet ganske annerledes.

Buddhismen vet jeg ikke like mye om, så lar være å uttale meg der smile.gif
eivind1972
Jeg så foran i boka. Det er snakk om utgaven som kom ca. år 2000.

Forøvrig kan jeg ikke se at det skulle være noe feil å fortelle sannheten. Der er forøvrig ingen som sier at Muhammed er det verste mennesket som har levd. Der har han nok dessverre meget hard konkurranse. Peonget er imidlertid at han ikke var noe godt menneske. Det skulle teksten i Ascehoug bevitne. Jeg setter mer lit til Ascehoug enn til diverse internettsider. Dersom du betviler teksten i Ascehoug, så ta en tur på biblioteket. Det er altså ikke snakk om første utgave, som jeg antar at du har sett i.
eivind1972
Vi har trosfrihet i Norge, ikke handlingsfrihet. Ingen skal få lov til å plage dyr med henvisning til en religion. Vi har nå funnet en grei måte å ordne dette med hala-slakting på. Brudd på reglene må straffes som all annen dyremishandling.
Thyph
SITAT(eivind1972)
Det er såvidt jeg veit snakk om siste utgave. [...] Jeg så foran i boka. Det er snakk om utgaven som kom ca. år 2000.
Flott, jeg skal se nærmere på saken og kommer tilbake med bekreftelse eller avkreftelse.

SITAT(eivind1972)
Forøvrig er det ikke noe revolusjonerende nytt i det Ascehoug skriver. [...] Forøvrig kan jeg ikke se at det skulle være noe feil å fortelle sannheten.
Du har rett i at denne beretningen ikke er revolusjonerende ny, men problemet er at det heller ikke er noen objektiv sannhet, for realiteten er at vi ikke vet nøyaktig hva som skjedde. Det er en høyst subjektiv oppfatning av en enorm mengde tildels upålitelige og motstridende kilder som hverken er dokumentert arkeologisk eller ved annen objektiv historiegranskning. Det er en beretning som i hovedsak fortelles av kritikere av islam og ikke muslimer.

Når et forlag som Aschehoug formidler noe slikt i en påstått objektiv historiebok, er det noe alvorlig feil. Like feil ville det være dersom Aschehoug utga en bok om folk og kulturer hvor de skrev at jøder er selverklærte overmennesker som har lov og rett til å drepe ikke-jøder fordi ikke-jøder er likestilt med gårdsdyr. Sannheten er at det finnes hellige skrifter som man kan plukke ut sitater fra for å støtte slike fremstillinger, men problemet er at det ikke er hele sannheten. Det finnes også beretninger som strider sterkt mot slike tolkninger, og jøder flest er ikke tilhengere av slike tolkninger. Det er rett og slett ikke Aschehougs plass å ta et subjektivt standpunkt i et slikt tema og fremstille det som den objektive sannhet.

Du kan faktisk måle konsekvensene av slikt uprofesjonelt arbeid på deg selv; du sier selv at du stoler på Aschehougs fremstilling fremfor det muslimene selv sier, og konkluderer enkelt med at muslimers fremste forbilde er et forferdelig menneske. Til tross for at muslimene selv har et syn som tilsier at forbildet deres var et barmhjertig, bra menneske. Det er ikke særlig bra, tenk om alle nordmenn hadde den oppfatningen.

SITAT(eivind1972)
Forresten, et tips, svar direkte til meg og ikke på hovedinnlegget. Hadde ikke en annen skrevet et innlegg, så hadde jeg trolig ikke sett innlegget. Men det var kanskje hensikten??
Hvorfor skulle jeg ha til hensikt å skrive noe som du ikke ser? Det ville vært en fantastisk ubrukelig måte å stille et spørsmål på. Når du ser et sitat med navnet ditt på toppen, betyr det at jeg svarer til deg. Det er sånn jeg alltid svarer.

SITAT(tahrif)
Men hva med dyrevern? Nå er det snart id og da må alle sanne muslimer ut og drepe en sau.
Mener du at det er bra at jødene ikke får slakte på den måten de foretrekker, eller mener du at du er redd for at muslimer skal få en rett som jødene ble frarøvet? Vanskelig å si hvor du vil med det innlegget.

Forøvrig er det få ting som provoserer meg mer enn religiøse folk som ikke klarer å bruke huet. Poenget med disse slaktemetodene var ikke at det skulle være et rituale, men at dyret skal lide lite og at det som skal spises skal være rent. Ingenting tilsier at profetene aldri ville brukt bedøvelse, tvert i mot tyder alt på at dersom de hadde det tilgjengelig, ville de brukt det. Når moderne mennesker da skriker haram eller ikke kosher om bruk av bedøvelse fordi de ikke klarer å se forbi bokstaver, fortjener de ikke snev av medhold. De får ta seg et eple.
tahrif
SITAT(Thyph @ 9.12 2008, 5:34:13) *
SITAT(tahrif)
Men hva med dyrevern? Nå er det snart id og da må alle sanne muslimer ut og drepe en sau.
Mener du at det er bra at jødene ikke får slakte på den måten de foretrekker, eller mener du at du er redd for at muslimer skal få en rett som jødene ble frarøvet? Vanskelig å si hvor du vil med det innlegget.


SITAT
Det er mogeleg å få tak i halal-slakta kjøt i Noreg. Men for mange muslimar er det ikkje tilstrekkjeleg å kjøpa slikt kjøt.

- Festdagen handlar om å slakta sauen for seg sjølv og familien. Ein vil slakta sauen sjølv, seier Jerad.
LINK NRK


Mener du at det ikke skal være likhet for loven?
Mener du at det er riktig at det skal være særbehandling for muhameds etterfølgere?

Er det slik at de skal leve etter norske lover - eller skal vi la oss presse til å forandre lovene slik at de passer for dem?

Skal vi måtte finne oss i å spise rituelt slaktet kjøtt uten at vi vet om det?
Det ble et ramaskrik for noen år siden da folk ble oppmersomme på at slikt kjøtt ble solgt som vanlig uten noen deklarasjon. Da måtte Gilde gi seg på det og begynne med merking.

Nå mener Abid Raja at alle i fengslene bør spise halal-kjøtt.

SITAT
Halal til alle
– Det mest praktiske ville vært om fengslene bare førte halalmat, for da slipper kjøkkenet å styre med så mange ulike mattilbud. Nordmenn har ingen problemer med å spise halal-kjøtt, og dersom de ønsket svin kunne de fått dette ved siden av. Dette ville løst mange problemer, mener Abid Raja.
LINK Dagsavisen


Jeg mener at folk har en selvsagt rett til å slippe å spise kjøtt med muslimske besvergelser hvis de ikke ønsker det.
Kanskje folk hadde satt kebaben i halsen hvis de tenkte på hva de virkelig spiste?

Muslimene utgjør vel ca 3% av befolkningen i Norge. Men de utgjør over en tredjedel av de innsatte i norske fengsler (!)
Hvis muslimer hadde fulgt norsk lov hadde de ikke havnet der. Men for dem er det vel viktigere med spiseforskrifter. slap.gif

Thyph
SITAT(tahrif)
Mener du at det ikke skal være likhet for loven?
Mener du at det er riktig at det skal være særbehandling for muhameds etterfølgere?

Er det slik at de skal leve etter norske lover - eller skal vi la oss presse til å forandre lovene slik at de passer for dem?
Les innlegget mitt igjen.

SITAT(tahrif)
Skal vi måtte finne oss i å spise rituelt slaktet kjøtt uten at vi vet om det?
Så lenge dyret er slaktet ihh. norsk lov, altså på en måte som gjør at dyret lider minst mulig og kjøttet er rent, spiller det ingen rolle hva slags ritualer de kaster på. For min del kan religiøse ledere fra alle religioner i verden, inkludert scientologer, be en bønn for kjøttet. For tro det eller ei, det forandrer seg ikke.

Når det gjelder metoden med å kutte strupen på dyret som brukes av jøder og muslimer, er det omstridt hvorvidt det er ille for dyret eller ikke. Fra wikipedia:

However, a study incorporating EEG (Electroencephalograph) with electrodes surgically implanted on the skull of 17 sheep and 15 calves, and conducted by Wilhelm Schulze et al. at the University of Veterinary Medicine in Germany concluded that "the slaughter in the form of a ritual cut is, if carried out properly, painless in sheep and calves according to EEG recordings and the missing defensive actions" (of the animals) and that "For sheep, there were in part severe reactions both in bloodletting cut and the pain stimuli" when Captive Bolt Stunning (CBS) was used.[15] This study is cited by the German Constitutional Court in its permitting of dhabiha slaughtering.[16]

Dr Zakir Naik of the IRF is quoted as saying “the swift cutting of vessels of the neck disconnects the flow of blood to the nerve of the brain responsible for pain. Thus the animal does not feel pain. While dying, the animal struggles, writhers, shakes and kicks, not due to pain, but due to the contraction and relaxation of the muscles deficient in blood and due to the flow of blood out of the body” [17].

http://en.wikipedia.org/wiki/Halal#Halal_f..._Animal_welfare

Siden man aldri kan være sikker, og siden man har tilgang til bedøvelsesmidler, synes jeg det er best å bruke det uansett. De som ikke synes det er kosher eller halal nok kan spise frukt.

SITAT(tahrif)
Jeg mener at folk har en selvsagt rett til å slippe å spise kjøtt med muslimske besvergelser hvis de ikke ønsker det.
Det er fordi du lider av et brennende hat mot alt som har med islam å gjøre wink.gif Jeg kan forsikre deg om at kjøttet ikke forandrer seg når det godkjennes som kosher eller halal, det betyr bare at det er godkjent også for jøder og muslimer.

SITAT(tahrif)
Kanskje folk hadde satt kebaben i halsen hvis de tenkte på hva de virkelig spiste?
Hva de virkelig spiste? Altså kjøtt fra et dyr som noen har bedt en bønn for? Hvis det virkelig finnes noen som har store problemer med å spise kjøtt fra et dyr som en muslim har bedt en bønn for, tror jeg nesten de hadde holdt seg unna kebab i førsteomgang.

SITAT(tahrif)
Muslimene utgjør vel ca 3% av befolkningen i Norge. Men de utgjør over en tredjedel av de innsatte i norske fengsler (!)
Man kan si omtrent det samme om den svarte befolkningen i USA. Det betyr ikke at det er en direkte forbindelse mellom hudfarge og kriminalitet. Når du fjerner forskjeller i levekår, miljø, inntekt, oppvekst, osv., utjevner disse forskjellene seg.

SITAT(tahrif)
Hvis muslimer hadde fulgt norsk lov hadde de ikke havnet der. Men for dem er det vel viktigere med spiseforskrifter.
Det er ikke alle muslimer som har havnet i fengsel. Jeg vil til og med gjette at flertallet ikke sitter i fengsel.
Bitpiece
SITAT(eivind1972 @ 9.12 2008, 0:06:15) *
Vi har trosfrihet i Norge, ikke handlingsfrihet. Ingen skal få lov til å plage dyr med henvisning til en religion. Vi har nå funnet en grei måte å ordne dette med hala-slakting på. Brudd på reglene må straffes som all annen dyremishandling.


Selvfølgelig er det straffbart i henhold til loven. Jeg svarte bare på tahrifs antydning om at id impliserer slakting av dyr slik at de lider. Èn ting er at bedøvelse idag er påkrevd, og i tillegg vet man ikke sikkert om dyret lider eller ikke. Som Thyph nevner er nok slaktemetoden til både for spare dyret for smerte (fordi man mener det er smertefritt, og i og med at man opprinnelig ikke hadde bedøvelse) og for å holde kjøttet rent (ikke blod i kjøttet). Derfor bryter ikke bedøvelse med slaktekravet. At de som ikke følger loven skal straffes tror jeg ikke vi behøver å diskutere.
eivind1972
Stiller du deg også tvilende til beretninger om de måtene f.eks. Djengis Khan gikk fram på?
tahrif
SITAT(Thyph @ 9.12 2008, 11:32:51) *
SITAT(tahrif)
Jeg mener at folk har en selvsagt rett til å slippe å spise kjøtt med muslimske besvergelser hvis de ikke ønsker det.
Det er fordi du lider av et brennende hat mot alt som har med islam å gjøre wink.gif Jeg kan forsikre deg om at kjøttet ikke forandrer seg når det godkjennes som kosher eller halal, det betyr bare at det er godkjent også for jøder og muslimer.

SITAT(tahrif)
Kanskje folk hadde satt kebaben i halsen hvis de tenkte på hva de virkelig spiste?
Hva de virkelig spiste? Altså kjøtt fra et dyr som noen har bedt en bønn for? Hvis det virkelig finnes noen som har store problemer med å spise kjøtt fra et dyr som en muslim har bedt en bønn for, tror jeg nesten de hadde holdt seg unna kebab i førsteomgang.

SITAT(tahrif)
Muslimene utgjør vel ca 3% av befolkningen i Norge. Men de utgjør over en tredjedel av de innsatte i norske fengsler (!)
Man kan si omtrent det samme om den svarte befolkningen i USA. Det betyr ikke at det er en direkte forbindelse mellom hudfarge og kriminalitet. Når du fjerner forskjeller i levekår, miljø, inntekt, oppvekst, osv., utjevner disse forskjellene seg.


At du ikke lar deg affisere av at muslimene er ca 10 ganger så kriminelle som resten av befolkningen er noe spesielt.

Når det gjelder kjøtt slaktet under muhammedanske besvergelser er det ikke noe forbud mot slikt kjøtt i kristendommen.

For jøder er det derimot ikke kosher. De har strengere regler.

Og for sikher som det er ca 5000 av i Norge er det ikke tillatt med halalkjøtt.

SITAT
Sikher har nemlig forbud mot å spise halalslaktet kjøtt etter muslimsk skikk. Normalt vil ikke dette være noe stort problem, men i dagens Norge kan det by på store utfordringer.

Av hensyn til norske muslimer slakter nemlig norske slakterier en del av dyrene etter halal-regler for å dekke muslimenes behov. Det som så ikke selges til muslimer selges som umerket kjøtt i vanlige kjøttdisker. Dette er problematisk, påpeker Jacobsen.

- Halalkjøtt er ikke nøytralt for de som ikke er muslimer. Her har de norske slakteriene gjort en feil fordi man har tatt hensyn til én religiøs minoritet men ikke andre.
Dette forbudet kan virke merkelig, men man finner lignende forbud i andre religioner. For eksempel vil en del hinduer ofre sin mat til en av hinduismens guder, og denne maten vil da være uheldig å spise for muslimer.
LINK
Morderud
Det du kanskje glemmer å se på Tahrif er demografien i den islamske populasjonen... Yngre, flere menn, lavere utdannelse etc. etc. etc.
Bitpiece
SITAT(tahrif @ 9.12 2008, 12:57:54) *
At du ikke lar deg affisere av at muslimene er ca 10 ganger så kriminelle som resten av befolkningen er noe spesielt.


Muslimer er slettes ikke 10 ganger så kriminelle eller så som resten av befolkningen. De er ikke gang mer kriminelle enn resten av befolkningen. Tar man kriminologiske og demografiske faktorer i betrakning er det faktisk svært liten forskjell.

SITAT
Sikher har nemlig forbud mot å spise halalslaktet kjøtt etter muslimsk skikk. Normalt vil ikke dette være noe stort problem, men i dagens Norge kan det by på store utfordringer. Av hensyn til norske muslimer slakter nemlig norske slakterier en del av dyrene etter halal-regler for å dekke muslimenes behov. Det som så ikke selges til muslimer selges som umerket kjøtt i vanlige kjøttdisker. Dette er problematisk, påpeker Jacobsen.


Jeg er helt enig i at sikher skal få slippe å spise mat de ikke vil spise og jeg var ikke klar over dette. Det burde sikkert gå an å få på plass et merkningssystem à la skillet mellom svine- og kyllingpølser osv. Så det er et problem man sikkert kan finne en løsning på. smile.gif Det samme er selvfølgelig tilfelle for jøder angående kosher, jeg har hørt at det kan være vanskelig å vite om maten er godkjent eller ikke, så det bør det nok komme bedre system på.
Socraton
Å merke mat for religiøse retninger burde være helt opp til produsentene, synes jeg. Tror ikke de at det er et marked for det, så kan de få slippe å gjøre det. Å drive å merke i hytt og gevær har jo ikke noe for seg. Da kan de heller være uten kjøtt.

For å tilføye morderuds kommentar, så leste jeg nettopp at 70% av irans befolkning er under 30. Er nok ikke mange av dem som er konfliktsøkende i samme stil som de eldre lederne er.
Morderud
Poenget er kanskje at man føler seg litt bedre behandlet av samfunnet hvis samfunnet gir slike innrømmelser tilbake.... Det er ikke så lett å føle motivasjon for å gi noe tilbake til samfunnet hvis du føler at det pisser på deg gang på gang.....

Av rent samfunnsøkonomiske hensyn tror jeg det er en god ide å gi fangene den maten de mener er riktig for seg.

Om Kosher/Halal er ok er en helt annen debatt.

Religion og politikk kommer alltid til å påvirke hverandre. Om vi liker det eller ikke. Tviler på at de moralske ressursene til Jesus, Buddah, Shiva og Mohammed divergerer i særlig høy grad.
Berg
SITAT(Bitpiece @ 9.12 2008, 21:18:57) *
Muslimer er slettes ikke 10 ganger så kriminelle eller så som resten av befolkningen. De er ikke gang mer kriminelle enn resten av befolkningen. Tar man kriminologiske og demografiske faktorer i betrakning er det faktisk svært liten forskjell.

Den påstanden har du tatt ut av ræva. Hovedstaden består av 15% ikke-vestlige innvandrere likevel klarer de å prestere følgende:

"Butikktyvbander har herjet i flere norske byer. Politiet mener at bandene i dag utelukkende har opphav i innvandrermiljøet."

"En av tre tenåringsranere i fjor var av pakistansk eller somalisk opprinnelse. To av tre er av utenlandsk opprinnelse."

"Somaliske flyktninger og innvandrere er på topp i ransstatistikken. Bare 30 prosent av anmeldte ranere er nordmenn. Ungdom med pakistanske foreldre ligger på 2. plass."

"I mer enn halvparten av 144 anmeldte voldtekter i Oslo var antatt gjerningsmann en person med utenlandsk bakgrunn. Utlendinger utgjør rundt 20 prosent av befolkningen, og spesielt ikke-vestlige innvandrere er sterkt overrepresentert på voldtektsstatistikken."

"Innvandrermenn i Oslo begår kriminelle handlinger dobbelt så ofte som nordmenn. Fersk statistikk avslører forskjellene i kriminalitet mellom mannlige innvandrere og andre menn i Oslo.Tallene fra Statistisk sentralbyrå (SSB) er ikke til å misforstå: I alle aldre begår mannlige innvandrere mer kriminalitet enn andre menn."
Berg
For å sette litt perspektiv på aldersfordelingen så er det ca 440.000 nordmenn i Oslo, og ca 40% av dem er mellom 0-29 år, et tall på 176.000. Skulle helst hadde alderen 15-25 med den var ikke tilgjengelig på SSB.

Så sammenligner vi med eksempelvis somaliere, en gruppe på ca 10.000, hvorav nesten 70% er mellom 0-29 år. Det er en gruppe på 7.000. Med samme utregning er ca 10.000 pakistanere i samme gruppe.

Da ser man fort hvor vanvittig det er at en gruppe på 17.000 begår med mer kriminalitet enn en gruppe 176.000 på flere områder, og her tar man altså alder i betraktning.

Bitpiece
SITAT(Berg @ 11.12 2008, 0:03:45) *
Den påstanden har du tatt ut av ræva. Hovedstaden består av 15% ikke-vestlige innvandrere likevel klarer de å prestere følgende:

"Butikktyvbander har herjet i flere norske byer. Politiet mener at bandene i dag utelukkende har opphav i innvandrermiljøet."

"En av tre tenåringsranere i fjor var av pakistansk eller somalisk opprinnelse. To av tre er av utenlandsk opprinnelse."

"Somaliske flyktninger og innvandrere er på topp i ransstatistikken. Bare 30 prosent av anmeldte ranere er nordmenn. Ungdom med pakistanske foreldre ligger på 2. plass."

"I mer enn halvparten av 144 anmeldte voldtekter i Oslo var antatt gjerningsmann en person med utenlandsk bakgrunn. Utlendinger utgjør rundt 20 prosent av befolkningen, og spesielt ikke-vestlige innvandrere er sterkt overrepresentert på voldtektsstatistikken."

"Innvandrermenn i Oslo begår kriminelle handlinger dobbelt så ofte som nordmenn. Fersk statistikk avslørerforskjellene i kriminalitet mellom mannlige innvandrere og andre menn i Oslo.Tallene fra Statistisk sentralbyrå (SSB) er ikke til å misforstå: I alle aldre begår mannlige innvandrere mer kriminalitet enn andre menn."


Problemet med å stirre seg blind på statistikk er at man ikke tar demografiske og kriminologiske faktorer i betrakning. Gjør man det er forskjellene små.

Hva om det er en liten belastet gruppe som sørger for at personer med utenlandsk bakgrunn er overrepresentert? Hva om det store flertallet er lovlydige borgere? Bør man ikke finne årsakene til hvorfor noen begår forbrytelser igjen og igjen?

SITAT
Kriminalitet forsvinn ikkje som problem om det ikkje blir sett på og debattert. Med gode analysar av situasjonen kan det settast inn tiltak som kan betre alle innvandrarar sine føresetnader for å fungere best mogeleg i Noreg, uavhengig av etnisk bakgrunn. Vi spør om kvifor ikkje-vestlege innvandrarar er overrepresenterte i kriminalstatistikken

Vi glemmer lett at det er mange av de samme forhold som skaper kriminalitet blant innvandrerungdom som hos etnisk norsk ungdom. Andre ganger mangler vi kunnskap om de spesielle utfordringene som ungdom med annen bakgrunn har i Norge. Hva er det ved minoritetskulturell bakgrunn som bidrar til å fremme kriminalitet blant unge? Og hvordan kan bakgrunnen forebygge kriminalitet? Individer og grupper som er atskilt eller ute-stengt fra det norske samfunnet, står i fare for å etablere egne sosiale fellesskap, noen med statushierarkier basert på penger og ære vunnet gjennom kriminalitet. I Oslo har vi sett dette blant annet i form av gjengkriminalitet mellom de såkalte A- og B-gjengene.

Asylsøkere antas likevel å stå bak mindre enn én prosent av det totale antall lovbrudd som ble oppklart i 2001 (Politidirektoratet 2004).

Ung i Norge-undersøkelsen viser klare tendenser til polarisering blant ikke-vestlig innvandrerungdom:
Storparten avstår fra alvorlig kriminalitet, mens en liten gruppe vokser fram som særlig belastet. Gruppen som begår alvorlig kriminalitet står bak mange lovbrudd, også sammenliknet med tilsvarende kriminell norsk ungdom (Øia 2005), og utgjør et betydelig problem. Men for de aller fleste er lovbrudd en engangsforeteelse. En liten gruppe kriminelt svært aktive innvand-rere må ikke skape inntrykk av at alle er like.


Når vi skal forsøke å forklare ikke-vestlige
innvandreres overrepresentasjon i kriminalstati-stikken, må vi skille mellom faktorer som gjelder hele befolkningen fra faktorer som ikke-vestlige innvandrere er mest eksponert for.


Materialet tyder på at det finnes en liten gruppe ikke-vestlig inn-vandrerungdom som gjentatte ganger blir utsatt for vold og som gjentatte ganger også registreres som gjerningsmenn (Gundersen 2000). Vi skulle gjerne hatt mer kunnskap på dette feltet. Som grunnlag for bedre forebygging hadde det vært nyttig å vite mer om i hvilke sammenhenger inn-vandrerungdom er mest utsatt, om relasjonene mellom offer og gjerningsperson og motivene bak volden.

Tallene viser derfor problemopphoping i en liten gruppe av ikke-vestlige innvandrere, og ikke at kriminaliteten brer seg blant ikke-vestlige inn-vandrerungdom flest.

Derfor skal man lese kriminalstatistikken med varsomhet og ikke som om kriminaliteten helt ukritisk sprer seg til nye grupper i innvandrerbefolkningen.


http://www.krad.no/filestore/Innvandrerrapport.pdf

SITAT
Så sammenligner vi med eksempelvis somaliere, en gruppe på ca 10.000, hvorav nesten 70% er mellom 0-29 år. Det er en gruppe på 7.000. Med samme utregning er ca 10.000 pakistanere i samme gruppe.

Da ser man fort hvor vanvittig det er at en gruppe på 17.000 begår med mer kriminalitet enn en gruppe 176.000 på flere områder, og her tar man altså alder i betraktning.


I og med at nesten 70 % tilhører den aldersgruppen som på tvers av grupper begår mest kriminalitet (unge menn) er det kanskje ikke så rart at de er overrepresentert på noen områder. I tillegg kommer det med at mange er gjengangere.

Husker jeg ikke feil er det vel slik at det begås mer kriminalitet per 100 personer blant innvandrere. Det tror jeg har noe med å gjøre at det har dannet seg et polarisert mindretall som begår mye kriminalitet.
tahrif
SITAT(Bitpiece @ 11.12 2008, 23:39:39) *
Ung i Norge-undersøkelsen viser klare tendenser til polarisering blant ikke-vestlig innvandrerungdom:
Storparten avstår fra alvorlig kriminalitet, mens en liten gruppe vokser fram som særlig belastet. Gruppen som begår alvorlig kriminalitet står bak mange lovbrudd, også sammenliknet med tilsvarende kriminell norsk ungdom (Øia 2005), og utgjør et betydelig problem. Men for de aller fleste er lovbrudd en engangsforeteelse. En liten gruppe kriminelt svært aktive innvand-rere må ikke skape inntrykk av at alle er like.


Skal tenke på det neste gang jeg hører om at en blir stukket ned. Sikkert en engangsforeteelse. De fleste av de begår bare en straffbar handling.
Men så er det jo noen tusen av dem da - pluss de "kriminelt svært aktive innvand-rere". huh.gif
Bitpiece
SITAT(tahrif @ 13.12 2008, 11:26:26) *
SITAT(Bitpiece @ 11.12 2008, 23:39:39) *
Ung i Norge-undersøkelsen viser klare tendenser til polarisering blant ikke-vestlig innvandrerungdom:
Storparten avstår fra alvorlig kriminalitet, mens en liten gruppe vokser fram som særlig belastet. Gruppen som begår alvorlig kriminalitet står bak mange lovbrudd, også sammenliknet med tilsvarende kriminell norsk ungdom (Øia 2005), og utgjør et betydelig problem. Men for de aller fleste er lovbrudd en engangsforeteelse. En liten gruppe kriminelt svært aktive innvand-rere må ikke skape inntrykk av at alle er like.


Skal tenke på det neste gang jeg hører om at en blir stukket ned. Sikkert en engangsforeteelse. De fleste av de begår bare en straffbar handling.
Men så er det jo noen tusen av dem da - pluss de "kriminelt svært aktive innvand-rere". huh.gif


Poenget er at det store flertallet av personer med utenlandsk bakgrunn er lovlydige borgere. De "kriminelt svært aktive" utgjør det lille flertallet, den polariserte gruppen. Det samme gjelder de fleste forbrytelser generelt sett - de blir begått av gjengangsforbrytere.
Berg
SITAT
Problemet med å stirre seg blind på statistikk er at man ikke tar demografiske og kriminologiske faktorer i betrakning. Gjør man det er forskjellene små.

Som jeg poengterte med innlegget mitt så er forskjellene vanvittige til tross for demografi og det er ganske åpenbart at inntekt, utdannelse o.l. ikke er nok for å forklare resten.

SITAT
Hva om det er en liten belastet gruppe som sørger for at personer med utenlandsk bakgrunn er overrepresentert? Hva om det store flertallet er lovlydige borgere? Bør man ikke finne årsakene til hvorfor noen begår forbrytelser igjen og igjen?

Det er ikke akkurat banebrytende og revolusjonerende spørsmål du stiller her og jeg er helt sikker på at myndighetene har tenkt det samme. Grunnen til at det ikke blir gjort noe er ressursmangel som kommer fra en misoppfatning om at integrering er en enkel prosess og det fargerike felleskap er en fryd. Løsningen er enkel, vi har tatt i mot for mange innvandrere og nå må vi redusere antallet som kommer slik at vi kan frigjøre ressurser og integrere de som allerede er her.
Bitpiece
SITAT(Berg @ 13.12 2008, 18:36:03) *
Som jeg poengterte med innlegget mitt så er forskjellene vanvittige til tross for demografi og det er ganske åpenbart at inntekt, utdannelse o.l. ikke er nok for å forklare resten.


Der er også faktorer som i begrenset eller liten grad påvirker andre grupper i samfunnet.

SITAT
Det er ikke akkurat banebrytende og revolusjonerende spørsmål du stiller her og jeg er helt sikker på at myndighetene har tenkt det samme. Grunnen til at det ikke blir gjort noe er ressursmangel som kommer fra en misoppfatning om at integrering er en enkel prosess og det fargerike felleskap er en fryd. Løsningen er enkel, vi har tatt i mot for mange innvandrere og nå må vi redusere antallet som kommer slik at vi kan frigjøre ressurser og integrere de som allerede er her.


Var ikke meningen å lyde revolusjonerende akkurat:P Men rapporten jeg lenker til redegjør for dette ut i fra statistikken vi er så glad i å stirre på. Slike rapporter er en god måte å analyse problemet på uten å måtte kollektivt nekte andre mennesker inngang for noe de ikke har gjort. Vi har ressursene, vi har bare ikke de riktige metodene for den lille gruppen det er snakk om her.
Berg
SITAT(Bitpiece @ 13.12 2008, 19:00:41) *
Der er også faktorer som i begrenset eller liten grad påvirker andre grupper i samfunnet.

Det var en respons til tidligere i tråden hvor forklaringen ble antydet å være det høye antallet ungdommer blant innvandrere.

SITAT
Var ikke meningen å lyde revolusjonerende akkurat:P Men rapporten jeg lenker til redegjør for dette ut i fra statistikken vi er så glad i å stirre på. Slike rapporter er en god måte å analyse problemet på uten å måtte kollektivt nekte andre mennesker inngang for noe de ikke har gjort. Vi har ressursene, vi har bare ikke de riktige metodene for den lille gruppen det er snakk om her.

Å tro at vi har ressurser en typisk feiltagelse. Det er ikke bare strø oljepenger utover den norske økonomien og tro at det løser noe. Hva vi har kapasitet til er stikkordet. Ta for eksempel psykiatrien som opplevd en voldsom økning i etterspørselen pga asylsøkere, vi kan ikke bare dedikere en sum med penger og tro problemet er løst. Begrensningen ligger jo nettopp i mengden psykiatere. Så jeg spiller ballen tilbake til deg, nei vi har ikke ressurser til å fortsette med dagens innvandring.
Bitpiece
SITAT(Berg @ 13.12 2008, 19:26:05) *
Å tro at vi har ressurser en typisk feiltagelse. Det er ikke bare strø oljepenger utover den norske økonomien og tro at det løser noe. Hva vi har kapasitet til er stikkordet. Ta for eksempel psykiatrien som opplevd en voldsom økning i etterspørselen pga asylsøkere, vi kan ikke bare dedikere en sum med penger og tro problemet er løst. Begrensningen ligger jo nettopp i mengden psykiatere. Så jeg spiller ballen tilbake til deg, nei vi har ikke ressurser til å fortsette med dagens innvandring.


Jeg snakker ikke om oljepenger, det er som du sier til liten nytte. Jeg snakker om de pengene vi har på statsbudsjettet (prioteringer, ikke alt selvfølgelig) samt de menneskelige ressursene i selve befolkningen. Man kan kanskje forsøke med penger for å forbedre integreringen, som helt klart kan være vanskeligere, men også lettere, enn man tror (har hørt at norskopplæring oppholder å være gratis til neste år for eksempel, hvorfor det?). Samtidig kan holdningsskapende arbeid (et fint ord som kan virke tomt, men det er noe i det), både blant nye landsmenn og blant de som allerede er her også fungere. Å nekte mennesker å komme hit anser jeg som siste utvei, og så ille tror jeg ikke det har blitt ennå.
Berg
Som du skriver må vi ta penger fra andre statsposter og dermed neglisjere øvrige områder i det norske samfunn. Men det var ikke det jeg tenkte på. Jeg skrev vedrørende der problemet er kapasitet, spesielt i helsevesenet. Innvandrere etterspør helsetjenester i langt større grad enn nordmenn og følgelig oppstår en stadig voksende ubalanse - som ikke kan løses med penger, uansett om man trikser på statsbudsjettet eller ikke, fordi begrensningen ligger i personell. Det er ikke mange år siden en psykisk syk innvandrer knivstakk seks stykker hvor en døde.
Bitpiece
SITAT(Berg @ 16.12 2008, 14:01:20) *
Som du skriver må vi ta penger fra andre statsposter og dermed neglisjere øvrige områder i det norske samfunn. Men det var ikke det jeg tenkte på. Jeg skrev vedrørende der problemet er kapasitet, spesielt i helsevesenet. Innvandrere etterspør helsetjenester i langt større grad enn nordmenn og følgelig oppstår en stadig voksende ubalanse - som ikke kan løses med penger, uansett om man trikser på statsbudsjettet eller ikke, fordi begrensningen ligger i personell. Det er ikke mange år siden en psykisk syk innvandrer knivstakk seks stykker hvor en døde.


Det er viktig å huske på at ikke bare innvandrere er årsaken til kapasitetsproblemer i helsevesenet, og dette er et problem Norge har slitt med en stund. Slike problemer har man lenge snakket om å løse med investeringer i tiltak til å bedre rekrutteringen. Jeg kjenner ikke mekanismene bak, men det er flere områder man har diskutert dette på tror jeg, ikke minst blant lærere, politi og helsevesen.

Likevel tror jeg ikke innvandrere legger svært mye større beslag på helsevesen enn andre. I tillegg er det mange nordmenn med utenlandsk bakgrunn som arbeider i serviceyrker og bidrar med mye meget viktig hjelp i disse yrkene, ikke minst i helsevesenet. Moren min arbeider for eksempel som eldrepleier og jeg kjenner flere som deler arbeidsplass med henne.

Så jeg tror det er mer nyansert enn som så. Hva årsaken til at den psykisk syke personen ble uforsvarlig utskrevet vet jeg ikke, men det kan godt være at mangel på personell var en medvirkende faktor.
Berg
SITAT(Bitpiece @ 16.12 2008, 20:38:05) *
Det er viktig å huske på at ikke bare innvandrere er årsaken til kapasitetsproblemer i helsevesenet, og dette er et problem Norge har slitt med en stund. Slike problemer har man lenge snakket om å løse med investeringer i tiltak til å bedre rekrutteringen. Jeg kjenner ikke mekanismene bak, men det er flere områder man har diskutert dette på tror jeg, ikke minst blant lærere, politi og helsevesen.

Som du påpeker har vi hatt kapasitetsproblemer lenge. Dette gjør problemet med innvandrere enda verre. Å rekruttere flere til helsevesenet er i stor grad utenfor statens kontroll. Man kan ikke styre hva folk vil bli. For å skaffe flere studieplasser må man i noen tilfeller bygge nye skoler. Det er i beste fall en svært tidkrevende og tunggrodd operasjon. Minner om dagens mangel på ingeniører.

SITAT
Likevel tror jeg ikke innvandrere legger svært mye større beslag på helsevesen enn andre. I tillegg er det mange nordmenn med utenlandsk bakgrunn som arbeider i serviceyrker og bidrar med mye meget viktig hjelp i disse yrkene, ikke minst i helsevesenet. Moren min arbeider for eksempel som eldrepleier og jeg kjenner flere som deler arbeidsplass med henne.

Hva moren din jobber som er overhodet ikke relevant. At moren min jobber som advokat betyr ikke at alle kvinner jobber som det.

Jo, asylsøkere langt større beslag på helsetjenester enn andre. De kommer fra krig og katastrofer og må derfor gjennom en hel del rutinekontroller med tilhørende oppfølgning. Det inkluderer undersøkelse av psykiater og eventuell behandling. Innvandrere generelt nytter seg også mer av velferdsgodene i samfunnet slik at det er et vedvarende problem. Faktisk i så stor grad at oljefondet vil forsvinne om kort tid hvis dagens innvandring fortsetter.

Asylsøkere som kommer hit har vanligvis ikke utdannelse og det legger naturlig nok store hindre på hva de kan gjøre i helsevesenet. Denne gruppen etterspør altså mange flere helsetjenester enn den øvrige befolkningen og er ikke i stand til å gjennomføre de viktige funksjonene i helsevesenet. Det er en ond spiral som til slutt resulterer i at vi har tikkende bomber (som knivdesperadoen) gående rundt i norske samfunn fordi vi ikke kan gi dem behandling.

Morderud
Kan du dokumentere påstandene dine om at innvandrerbefolkningen er en overbelastning for helsevesenet Berg?

Tør jeg minne om at behovet for helsetjenester øker med alderen? Iom. at gjennomsnittsalderen til innvandrere er langt lavere enn for etniske nordmen blir det vanskelig å kjøpe påstanden om at innvandrere legger større beslag på helsepersonell enn majoritetsbefolkningen. Innvandrerbefolkning demper faktisk behovet for hjelpepleiere og sykepleiere, iom. at de drar ned gjennomsnittsalderen på befolkningen totalt. Dessuten er de overrepresentert i omsorgsyrker med lavtutdannede.
Sparer oss for pensjonsutbetalinger gjør de også


SITAT
Faktisk i så stor grad at oljefondet vil forsvinne om kort tid hvis dagens innvandring fortsetter.

Det du sier der korresponderer dårlig med virkeligheten og er egentlig et litt håpløst utsagn. Det du ser på er stigningstallene og tallene i en kort periode og bruker så det som et scenario femti år fram i tid. Det er jo ganske lite trolig i virkeligheten. Du ser jo allerede nå at regjeringen har tatt grep for å stramme inn på innvandringen.
Det er jo litt samme taktikken Hege Storhaug bruker når hun lager prognosene sine: Hadde de stemt hadde 500 millioner pakistanere bodd i Norge i 2050. Men det er jo ingen seriøse demografer eller statistikere som tror det er sannsynlig.
Berg
SITAT(Morderud @ 18.12 2008, 13:19:13) *
Kan du dokumentere påstandene dine om at innvandrerbefolkningen er en overbelastning for helsevesenet Berg?

Det skal bemerkes igjen at jeg snakker om asylsøkere, men ærlig talt, hvor langt har dere stukket huet ned i bakken?

"Av de 65 som ble klinisk intervjuet fylte halvparten kriteriene for posttraumatisk stresslidelse, 34 prosent hadde depressiv lidelse, 29 prosent med kroppslige plager og uforklarlige smerter (somatoform) og 26 prosent kunne diagnostiseres med angstlidelse.

De fleste fikk to eller tre diagnoser. Også her var forekomsten størst blant MENA-gruppen. [MENA= fra Midtøsten og Afrika]"

http://www.forskning.no/artikler/2007/november/asyl

SITAT
Tør jeg minne om at behovet for helsetjenester øker med alderen? Iom. at gjennomsnittsalderen til innvandrere er langt lavere enn for etniske nordmen blir det vanskelig å kjøpe påstanden om at innvandrere legger større beslag på helsepersonell enn majoritetsbefolkningen. Innvandrerbefolkning demper faktisk behovet for hjelpepleiere og sykepleiere, iom. at de drar ned gjennomsnittsalderen på befolkningen totalt. Dessuten er de overrepresentert i omsorgsyrker med lavtutdannede.
Sparer oss for pensjonsutbetalinger gjør de også

Innvandrere har langt lavere yrkesdeltagelse enn nordmenn og tendensen er en forverring. I Danmark er innvandringen beregnet å koste mellom 30 og 50 milliarder årlig. Langt flere innvandrere er på uføretrygd enn nordmenn og det legger beslag på helsevesenet. I tillegg til all "bagasjen" og undersøkelser koblet til asylsøkere.

SITAT
Det du sier der korresponderer dårlig med virkeligheten og er egentlig et litt håpløst utsagn. Det du ser på er stigningstallene og tallene i en kort periode og bruker så det som et scenario femti år fram i tid. Det er jo ganske lite trolig i virkeligheten. Du ser jo allerede nå at regjeringen har tatt grep for å stramme inn på innvandringen.

NHO opererer med andre beregninger enn Hege Storhaug, de legger SSB sine tall til grunn. Usaklig kritikk med andre ord.

Jeg tror du tenker Ole Jørgen Anfindsens beregninger og de er selvsagt ikke ment til å brukes helt frem 2050. Han ønsker bare å påpeke at SSB ikke tar hensyn til veksten i innvandrerstrømmen. Har fulgt med på den debatten.
Morderud
Beklager at jeg snakket om asylsøkere, men nå blander du også faktisk epler og pærer:
SITAT
Innvandrere generelt nytter seg også mer av velferdsgodene i samfunnet slik at det er et vedvarende problem. Faktisk i så stor grad at oljefondet vil forsvinne om kort tid hvis dagens innvandring fortsetter.

Dokumentasjon? Jeg spør igjen. Du må huske at innvandrere er en sammensatt gruppe med varierende andeler i arbeid. Den desidert største vekstgruppen de siste årene har vært polakker og svensker. Øst-Europeere har en høyere sysselsettingsandel enn nordmenn, mens innvandrere fra Norden ikke skiller seg nevneverdig fra majoritetsbefolkningen.

Har du linken til den rapporten til NHO? Har det falt deg inn at SSB presenterer FLERE scenarier?




Berg
SITAT(Morderud @ 18.12 2008, 15:20:51) *
Beklager at jeg snakket om asylsøkere, men nå blander du også faktisk epler og pærer:
SITAT
Innvandrere generelt nytter seg også mer av velferdsgodene i samfunnet slik at det er et vedvarende problem. Faktisk i så stor grad at oljefondet vil forsvinne om kort tid hvis dagens innvandring fortsetter. [I tillegg til all "bagasjen" og undersøkelser koblet til asylsøkere.]

Det kan virke som jeg blander men begge påstandene stemmer selv når man ser alle innvandrere under ett, det var bevisst når jeg skrev "innvandrere generelt". Grunnen til at jeg begynte å snakke om innvandrere helhetlig var fordi jeg besvarte deg. Som du ser omtalte jeg asylsøkere som et eget fenomen i setningen du ikke inkluderte. Men selvsagt varierer bruken av velferdsgoder mellom de forskjellige gruppene.

SITAT
Dokumentasjon? Jeg spør igjen. Du må huske at innvandrere er en sammensatt gruppe med varierende andeler i arbeid. Den desidert største vekstgruppen de siste årene har vært polakker og svensker. Øst-Europeere har en høyere sysselsettingsandel enn nordmenn, mens innvandrere fra Norden ikke skiller seg nevneverdig fra majoritetsbefolkningen.

Har du linken til den rapporten til NHO? Har det falt deg inn at SSB presenterer FLERE scenarier?

Innvandrere fra den tredje verden er den desidert største innvandringsgruppen og det er der problemene ligger.

"Denne gruppen, spesielt den mannlige halvdel, har store problemer med å komme seg gjennom utdanningssystemet. Fra før av har innvandrere fra ikke-vestlige land langt lavere yrkesdeltagelse enn den etnisk norske befolkningen. Så langt er det lite som tyder på at dette endres til det bedre, snarere tvert i mot.
Denne utviklingen vil i tid sammenfalle med eldrebølgen i den etnisk norske befolkningen. Arbeidslivet og norsk økonomi vil havne i kryssilden fra en stadig eldre norsk befolkning og en sterkt økende innvandrerbefolkning med lav yrkesdeltagelse og høyt trygdeforbruk."

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle1348280.ece

Som poenget mitt har vært hele veien, majoriteten av asylsøkerne har flere psykiske problemer og det legger store begrensninger på hvor mange vi kan ta i mot og gi tilfredstillende behandling til fordi Norge som nasjon har et begrenset antall helsepersonell tilgjengelig. Er du uenig?
Bitpiece
SITAT
Som du påpeker har vi hatt kapasitetsproblemer lenge. Dette gjør problemet med innvandrere enda verre. Å rekruttere flere til helsevesenet er i stor grad utenfor statens kontroll. Man kan ikke styre hva folk vil bli. For å skaffe flere studieplasser må man i noen tilfeller bygge nye skoler. Det er i beste fall en svært tidkrevende og tunggrodd operasjon. Minner om dagens mangel på ingeniører.


Det er en tungvint operasjon, men det er det eneste alternativet jeg har hørt om (bortsett fra å avvise alle asylsøkere eller innvandrere), for vi kan som du sier ikke styre hva folk vil si. Jeg mener også vi (med visse begrensinger) ikke kan styre hvor folk vil leve.

SITAT
Hva moren din jobber som er overhodet ikke relevant. At moren min jobber som advokat betyr ikke at alle kvinner jobber som det.


Jeg har hørt før at innvandrere bidrar en masse i serviceyrkene og valgte simpelthen å bruke min mor som et eksempel, ettersom det er det mest nærliggende jeg kommer på. wink.gif

SITAT
Jo, asylsøkere langt større beslag på helsetjenester enn andre. De kommer fra krig og katastrofer og må derfor gjennom en hel del rutinekontroller med tilhørende oppfølgning. Det inkluderer undersøkelse av psykiater og eventuell behandling. Innvandrere generelt nytter seg også mer av velferdsgodene i samfunnet slik at det er et vedvarende problem. Faktisk i så stor grad at oljefondet vil forsvinne om kort tid hvis dagens innvandring fortsetter.


Jeg ser begrepene innvandrer og asylsøkere brukes om hverandre, selv om asylsøkere utgjør en liten del av alle de som slår seg ned i Norge. Mange av disse er som du sier en belastet gruppe, og jeg synes de fortjener å få den pleien de kanskje trenger. En må selvfølgelig finne løsninger på det økonomiske og kapasitetsmessige, men folk med bedre peiling enn meg har kanskje ideer til det? Når det gjelder innvandrere generelt er årsakene langt mer sammensatt, og en bør kanskje tenke på å få integreringstilbudet bedret (som det nevnte spørsmålet mitt med norskopplæring).

SITAT
Asylsøkere som kommer hit har vanligvis ikke utdannelse og det legger naturlig nok store hindre på hva de kan gjøre i helsevesenet. Denne gruppen etterspør altså mange flere helsetjenester enn den øvrige befolkningen og er ikke i stand til å gjennomføre de viktige funksjonene i helsevesenet. Det er en ond spiral som til slutt resulterer i at vi har tikkende bomber (som knivdesperadoen) gående rundt i norske samfunn fordi vi ikke kan gi dem behandling.


Jeg har hørt at mange asylsøkere har utdannelse, ikke alle er direkte krigsofre. Det er uansett mange innvandrere som arbeider i serviceyrker, som hjelpepleiere og hjelpepleiere ikke minst. Det er viktige funksjoner i helsevesenet. Jeg synes det virker fjernt med bildet av tikkende bomber rundt om i samfunnet. Ikke alle krigsofre sliter med traumer, og ikke alle asylsøkere er krigsofre. Norge tok vel imot rundt 10 000 asylsøkere i fjor, jeg kan ikke forestille meg så mange mentalt syke, og det tror jeg ikke heller. Hvis ikke det er dokumentasjon på dette problemet da.

SITAT
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle1348280.ece

Som poenget mitt har vært hele veien, majoriteten av asylsøkerne har flere psykiske problemer og det legger store begrensninger på hvor mange vi kan ta i mot og gi tilfredstillende behandling til fordi Norge som nasjon har et begrenset antall helsepersonell tilgjengelig. Er du uenig?


SITAT
Lav yrkesaktivitet blant innvandrere kan føre til enorme kostnader for Norge de neste tiår. Integreringspolitikken må legges om for å unngå alvorlige nasjonaløkonomiske problemer, mener NHO.


Jeg er enig i at integreringspolitikken må endres.

Men mye av artikkelen er jeg ikke enig i. Det er faktisk slik at mange innvandrere ikke får innpass i arbeidsmarkedet av forskjellige grunner, og jeg forstår ikke hvorfor man skal diskriminere på grunnlag av utdannelse når det kommer til å bosette seg i et annet land. Jeg ville blitt temmelig forbannet om jeg som innvandrer på leting etter et nytt liv ikke fikk komme inn mens en med universitetsgrad fikk komme bare fordi personen har en bedre utdannelse. I tillegg trengs personer med høy utdanning flere steder enn i Norge, samtidig som mange ønsker seg et bedre liv, et liv de kanskje ikke har kunnet få fordi de er født et annet sted på kloden.

En annen ting jeg merker meg er at artikkelen ikke sier noe om dynamiske endringer i bildet over tid vil få betydning. Det er dokumentert at integreringsgraden øker med botid, og da kan jeg ikke forestille meg at problemet bare vil fortsette å eskalere nedover.

Dette ble mer funderende enn argumenterende, men jeg vil spørre: er det virkelig så dystert som NHO spår?

Vil ellers anbefale isse:

http://www.imdi.no/templates/CommonPage____8397.aspx

SITAT
Arbeid er den viktigste arena for både integrering og diskriminering, viser rapporten. Åtte av ti i utvalget har sterk tilknytning til arbeidslivet og fire av ti har leder- eller personalansvar på arbeidsplassen sin. Likevel oppgir nær halvparten av respondenter at de opplever ikke å ha like muligheter til arbeid og utdanning som nordmenn.


Undersøkelsen hadde 1011 spurte.

http://www.imdi.no/upload/Rapport%209.pdf

Og denne:

http://www.udi.no/templates/Tema.aspx?id=9625

AAA
SITAT(Thyph @ 3.12 2008, 13:20:17) *
SITAT(eivind1972)
Følgende utdrag er hentet fra Aschehougs verdenshistorie, bind 4, side 72-73...
Aschehougs verdenshistorie fra hvilket årstall? Evt. hvilken utgave? Jeg har sett etter, og utdraget ditt var ikke å finne der.


Kan bekrefte at sitatet er hentet der i fra. Boken er første gang utgitt i 1983, men er revidert i 2000. Det er 2000 utgaven jeg har sett i.
eivind1972
SITAT(Thyph @ 9.12 2008, 4:34:13) *
SITAT(eivind1972)
Det er såvidt jeg veit snakk om siste utgave. [...] Jeg så foran i boka. Det er snakk om utgaven som kom ca. år 2000.
Flott, jeg skal se nærmere på saken og kommer tilbake med bekreftelse eller avkreftelse.


Det var denne bekreftelsen eller avkreftelsen, da. Ser forøvrig at AAA kommer med en bekreftelse nedenfor.
Bitpiece
SITAT(eivind1972 @ 21.12 2008, 15:20:25) *
SITAT(Thyph @ 9.12 2008, 4:34:13) *
SITAT(eivind1972)
Det er såvidt jeg veit snakk om siste utgave. [...] Jeg så foran i boka. Det er snakk om utgaven som kom ca. år 2000.
Flott, jeg skal se nærmere på saken og kommer tilbake med bekreftelse eller avkreftelse.


Det var denne bekreftelsen eller avkreftelsen, da. Ser forøvrig at AAA kommer med en bekreftelse nedenfor.


Ser ut som det er bekreftet ja. Jeg kan ikke forstå hvorfor et leksikon skulle formulere seg slik. hmmm.gif
eivind1972
SITAT(Bitpiece @ 21.12 2008, 17:17:10) *
SITAT(eivind1972 @ 21.12 2008, 15:20:25) *
SITAT(Thyph @ 9.12 2008, 4:34:13) *
SITAT(eivind1972)
Det er såvidt jeg veit snakk om siste utgave. [...] Jeg så foran i boka. Det er snakk om utgaven som kom ca. år 2000.
Flott, jeg skal se nærmere på saken og kommer tilbake med bekreftelse eller avkreftelse.


Det var denne bekreftelsen eller avkreftelsen, da. Ser forøvrig at AAA kommer med en bekreftelse nedenfor.


Ser ut som det er bekreftet ja. Jeg kan ikke forstå hvorfor et leksikon skulle formulere seg slik. hmmm.gif


Historieverk. Hvorfor skulle de ikke det?
Bitpiece
SITAT(eivind1972 @ 21.12 2008, 18:23:01) *
SITAT(Bitpiece @ 21.12 2008, 17:17:10) *
SITAT(eivind1972 @ 21.12 2008, 15:20:25) *
SITAT(Thyph @ 9.12 2008, 4:34:13) *
SITAT(eivind1972)
Det er såvidt jeg veit snakk om siste utgave. [...] Jeg så foran i boka. Det er snakk om utgaven som kom ca. år 2000.
Flott, jeg skal se nærmere på saken og kommer tilbake med bekreftelse eller avkreftelse.


Det var denne bekreftelsen eller avkreftelsen, da. Ser forøvrig at AAA kommer med en bekreftelse nedenfor.


Ser ut som det er bekreftet ja. Jeg kan ikke forstå hvorfor et leksikon skulle formulere seg slik. hmmm.gif


Historieverk. Hvorfor skulle de ikke det?


Fordi det ikke er i nærheten av, slik Thyph forklarer bedre og mer utførlig i en tidligere, måten en objektiv leksikonartikkel er skrevet på. Jeg har i hvert fall aldri lest en leksikonartikkel med en så subjektiv tone. Hadde jeg ikke sett bekreftelsen hadde jeg forvekslet tonen i artikkelen med NorgesPatriotene. Jeg har lest en del om Muhammad og hva slags syn på hans liv det er konsensus om, og jeg kjenner meg ikke igjen i måten han beskrives på.

Men jeg vil anbefale Thyps innlegg på forrige side, han forklarer det mye bedre enn jeg, tar et utrag av det her:

SITAT
Når et forlag som Aschehoug formidler noe slikt i en påstått objektiv historiebok, er det noe alvorlig feil. Like feil ville det være dersom Aschehoug utga en bok om folk og kulturer hvor de skrev at jøder er selverklærte overmennesker som har lov og rett til å drepe ikke-jøder fordi ikke-jøder er likestilt med gårdsdyr. Sannheten er at det finnes hellige skrifter som man kan plukke ut sitater fra for å støtte slike fremstillinger, men problemet er at det ikke er hele sannheten. Det finnes også beretninger som strider sterkt mot slike tolkninger, og jøder flest er ikke tilhengere av slike tolkninger. Det er rett og slett ikke Aschehougs plass å ta et subjektivt standpunkt i et slikt tema og fremstille det som den objektive sannhet
AAA
Jeg har lest igjennom halve bind 4 i dag, og vil si at hele teksten sett under ett er nyansert. Senere belyser forfatteren flere positive sider ved Muhammed og hvilke positive (på kort sikt i alle fall) ringvirkninger dette gav for den arabiske befolkning. Forfatteren nevner dog flere hendelser (og tolker disse) på en måte som muslimske historikere er uenige i. Men som jeg har notert meg langt de fleste ikke muslimske historikere enes om.

Nå må det understrekes at historikere nærmest alltid holder muligheten for noe overnaturlig utenfor, og tolker fremveksten av religioner og konkrete åpenbaringer i lys av andre samtidige forhold. Tidligere i bindet behandles fremveksten av kristendommen i Romerriket på samme måte. Dette er en ordnet måte å fremstille historien på, noe som selvsagt hverken kristne eller muslimer er særlig fornøyd med.
eivind1972
Det er vel ikke her snakk om å ta et subjektivt standpunkt til en eller annen religion. Ascehoug uttaler seg om historiske forhold, ikke om hvordan Koranen skal tolkes. Forøvrig fester jeg nok mer lit til Ascehoug enn til diverse internettlenker.
Thyph
SITAT(eivind1972)
Stiller du deg også tvilende til beretninger om de måtene f.eks. Djengis Khan gikk fram på?
Nei, fordi i situasjonen til Djengis Khan har vi kilder fra vidt forskjellige og tildels uavhengige kulturer som gir fullstendige nok beretninger til at vi kan ta ut en del fellestrekk som selvsagt er pålitelige. Man kan altså bruke vitenskapelige metoder som gir et klart bilde av historien. Situasjonen med Muhammed er annerledes fordi alt land han la under seg fortsatt er muslimsk i dag, og de kildene vi har selv innenfor dette relativt kulurelt homogene området er slett ikke enige om stort mer enn det som kom med i koranen.

SITAT(eivind1972)
Det var denne bekreftelsen eller avkreftelsen, da. Ser forøvrig at AAA kommer med en bekreftelse nedenfor.
Aschehoug har ikke svart enda, men ettersom også AAA kan bekrefte at teksten er hentet fra Aschehougs Verdenshistorie, har dere nok rett.

SITAT(eivind1972)
Det er vel ikke her snakk om å ta et subjektivt standpunkt til en eller annen religion. Ascehoug uttaler seg om historiske forhold, ikke om hvordan Koranen skal tolkes.
Det er ikke snakk om å ta et subjektivt standpunkt til en religion, det er snakk om å ta et subjektivt standpunkt til det historiske hendelsesforløpet. La oss se nærmere på en av påstandene: I den tredje og siste stammen ble alle de mannlige medlemmene massakrert, mens kvinner og barn ble solgt som slaver. Jeg antar at det dreier seg om Banu Qurayza-stammen som hadde noen konflikter med muslimene. Det er en hendelse som debatteres mye av historikere selv i dag, og wikipedia skriver bl.a.:

The circumstances of the Qurayza's demise has been related by Ibn Ishaq and other Muslim historians. Since their accounts are contradictory[45], modern scholars have interpreted them differently:
[...]
Several accounts note Muhammad's companions as executioners, Ali and Al-Zubayr in particular, and that each clan of the Aws was also charged with killing a group of Qurayza men.[21][41] Subhash Inamdar argues that this was done in order to avoid the risk of further conflicts between Muhammad and the Aws. According to Inamdar, Muhammad wanted to distance himself from the events and, had he been involved, would have risked alienating some of the Aws.[41]
[...]
Walid N. Arafat and Barakat Ahmad have disputed that the Banu Qurayza were killed on a large scale.[58] Arafat disputes large-scale killings and argued that Ibn Ishaq gathered information from descendants of the Qurayza Jews, who embellished or manufactured the details of the incident.[59] Ahmad argues that only some of the leaders of the tribe were killed, while some of the fighters were taken prisoners.[60][61] Watt finds Arafat's arguments "not entirely convincing"[1], while Meir J. Kister has contradicted[clarification needed] the arguments of Arafat and Ahmad.[62]

http://en.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza#...he_Banu_Qurayza

Den andre siden av saken kan oppsummeres i følgende punkter:

(i) As already stated above, the reference to the story in the Qur'an is extremely brief, and there is no indication whatever of the killing of a large number. In a battle context the reference is to those who were actually fighting. The Qur'an is the only authority which the [muslim] historian would accept without hesitation or doubt. It is a contemporary text, and, for the most cogent reasons, what we have is the authentic version.

(ii) The rule in Islam is to punish only those who were responsible for the sedition.

(iii) To kill such a large number is diametrically opposed to the Islamic sense of justice and to the basic principles laid down in the Qur'an - particularly the verse. "No soul shall bear another's burden."22 It is obvious in the story that the leaders were numbered and were well known. They were named.

(iv) It it also against the Qur'anic rule regarding prisoners of war, which is: either they are to be granted their freedom or else they are to be allowed to be ransomed.23

(v) It is unlikely that the Banu Qurayza should be slaughtered when the other Jewish groups who surrendered before Banu Qurayza and after them were treated leniently and allowed to go. Indeed Abu 'Ubayd b. Sallam relates in his Kitab al-amwal24 that when Khaybar felt to the Muslims there were among the residents a particular family or clan who had distinguished themselves by execesive unseemly abuse of the Prophet. Yet in that hour the Prophet addressed them in words which are no more than a rebuke: "Sons of Abu al-Huqayq (he said to them) I have known the extent of your hostility to God and to His apostle, yet that does not prevent me from treating you as I treated your brethren." That was after the surrender of Banu Qurayza.

(vi) If indeed so many hundreds of people had actually been put to death in the market-place, and trenches were dug for the operation, it is very strange that there should be no trace whatever of all that - no sign or word to point to the place, and no reference to a visible mark.25

(vii) Had this slaughter actually happened, jurists would have adopted it as a precedent. In fact exactly the opposite has been the case. The attitude of jurists, and their rulings, have been more according to the Qur'anic rule in the verse, "No soul shall bear another's burden."

(viii) In the story of Qurayza a few specific persons were named as having been put to death, some of whom were described as particularly active in their hostility. It is the reasonable conclusion that those were the ones who led the sedition and who were consequently punished - not the whole tribe.

(ix) The details given in the story clearly and of necessity imply inside knowledge, i.e. from among the Jews themselves. Such are the details of their consultation when they were besieged, the harangue of Ka'b b. Asad as their leader; and the suggestion that they should kill their women and children and then make a last desperate attack against the Muslims.

(x) Just as the descendants of Qurayza would want to glorify their ancestors, so did the descendants of the Madanese connected with the event. One notices that that part of the story which concerned the judgement of Sa'd b. Mu'adh against Qurayza, was transmitted from one of his direct descendants. According to this part the Prophet said to Mu'adh: "You have pronounced God's judgement upon them [as inspired] through Seven Veils."28


Du kan lese mer utdypende begrunnelse og resten av tolkningen, samt kilder og fotnoter på http://www.globalwebpost.com/farooqm/study...zah/arafat.html

På rent historiske premisser, kan man helt klart argumentere for at Muhammed drepte alle mennene og solgte barna og kvinnene som slaver, men i all den tid man kan argumentere mot at det gikk for seg slik, kan man ikke konkludere med noe - ikke fra et historie-perspektiv i alle fall. Situasjonen er rett og slett ikke klar, og det riktige av Aschehoug ville være å formulere seg deretter. Det overrasker meg at wikipedia kan gjengi en beretning mer nyansert enn Aschehoug.

SITAT(eivind1972)
Forøvrig fester jeg nok mer lit til Ascehoug enn til diverse internettlenker.
Det er derfor det er så utrolig at Aschehoug skriver slikt. Når du tar det Aschehoug skriver for en ubestridt sannhet (slik den fremstilles av Aschehoug), står du i fare for å tro at muslimer i Norge sterkt beundrer en mann som utførte kollektiv straff i form av massakre. Det er dermed logisk å anta at muslimer ikke bare synes slikt er greit, men til og med ideelt. Det er intet mindre enn farlig at folk går rundt og tror slikt når det ikke er tilfellet. Jeg viser igjen til motivasjonen som lå til grunn for nazistenes holocaust.

SITAT(AAA)
Nå må det understrekes at historikere nærmest alltid holder muligheten for noe overnaturlig utenfor, og tolker fremveksten av religioner og konkrete åpenbaringer i lys av andre samtidige forhold. Tidligere i bindet behandles fremveksten av kristendommen i Romerriket på samme måte. Dette er en ordnet måte å fremstille historien på, noe som selvsagt hverken kristne eller muslimer er særlig fornøyd med.
Historiegransking bør absolutt foregå på den måten ja; vitenskapelige metoder bør brukes hele veien og religiøse aspekter bør overses fullstendig. Det er på grunnlag av nettopp dette at jeg synes Aschehougs beretning er upassende. Hadde de i det minste hatt noe - et eller annet arkeologisk eller på andre måter uavhengig - hadde det vært greit. Men det finnes ikke, alt man har er tildels motstridende beretninger som alle har utgangspunkt i samme enkeltkilder som etter alt å dømme var under religiøst og/eller politisk innflytelse av både jøder og muslimer. Det riktige av Aschehoug ville være å gjengi det vi virkelig vet. Vi vet ikke at Mohammed halshugde 900 jøder, vi vet at enkelte kilder sier at han gjorde det og at andre kilder tilsier at det er usannsynlig at han gjorde det. Det er slik kunnskap et historisk verk burde formidle, ikke en bastant tolkning som kunne vært tatt rett ut av et tahrif-innlegg her på root.no.

Jeg synes det er spesielt viktig å forholde seg til de harde faktaene når det gjelder slike religiøse temaer på grunn av de poltiske ringvirkningene det kan få. Mange tror det pågår en kulturell krig og svært mange anser dessverre historie som en av slagmarkene. På samme måte som enkelte grupperinger kan utvinne betydelig politisk nytte av å stille spørsmål ved holocaust, er det mange grupperinger som er tjent med å fremstille Muhammeds liv og Islam som så lite kompatibelt med vestlig kultur og tenkning som mulig. Man trenger ikke å se lenger enn til tahrifs signatur for å finne en høyt respektert og anerkjent amerikansk kristenkonservativ såkalt 'traditionalist warrior'. Det ville på ingen måte vært noe nytt at et forlag var under slik innflytelse (les f.eks. om orientalisme), men jeg trodde ikke et norsk forlag som Aschehoug kunne være utsatt for noe sånt.
tahrif
SITAT(Thyph @ 22.12 2008, 17:24:27) *
Det riktige av Aschehoug ville være å gjengi det vi virkelig vet. Vi vet ikke at Mohammed halshugde 900 jøder, vi vet at enkelte kilder sier at han gjorde det og at andre kilder tilsier at det er usannsynlig at han gjorde det. Det er slik kunnskap et historisk verk burde formidle, ikke en bastant tolkning som kunne vært tatt rett ut av et tahrif-innlegg her på root.no.

Jeg synes det er spesielt viktig å forholde seg til de harde faktaene når det gjelder slike religiøse temaer på grunn av de poltiske ringvirkningene det kan få. Mange tror det pågår en kulturell krig og svært mange anser dessverre historie som en av slagmarkene. På samme måte som enkelte grupperinger kan utvinne betydelig politisk nytte av å stille spørsmål ved holocaust, er det mange grupperinger som er tjent med å fremstille Muhammeds liv og Islam som så lite kompatibelt med vestlig kultur og tenkning som mulig. Man trenger ikke å se lenger enn til tahrifs signatur for å finne en høyt respektert og anerkjent amerikansk kristenkonservativ såkalt 'traditionalist warrior'. Det ville på ingen måte vært noe nytt at et forlag var under slik innflytelse (les f.eks. om orientalisme), men jeg trodde ikke et norsk forlag som Aschehoug kunne være utsatt for noe sånt.


Skjønner at det kan holde hardt å forsvare "fredens religion" når man studerer grunnleggeren og bruker ham som eksempel ja. huh.gif
En religionsstifter som egenhendig kapper hodet av 900 jøder - det blir i meste laget. Da er det greit å lete frem noen muslimske kilder som sier noe annet.

Samtidig har vi regimer som er underlagt muslimske lover, og muhammedanere som bor i våre vestlige land presser på for å få lovene til å gjelde her også.
Og "profeten" sitt eksempel med Aisha fører til f.eks. til behandlingen av denne med jenta på 8 år som ble giftet bort til en mann på 58 år. Hun nektes skilsmisse.

SITAT
RIYADH (AFP) — A Saudi court has rejected a plea to divorce an eight-year-old girl married off by her father to a man who is 58, saying the case should wait until the girl reaches puberty, a lawyer involved told AFP.

"The judge has dismissed the plea (filed by the mother) because she does not have the right to file such a case, and ordered that the plea should be filed by the girl herself when she reaches puberty," lawyer Abdullah Jtili told AFP in a telephone interview after Saturday's court decision.

The divorce plea was filed in August by the girl's divorced mother with a court at Unayzah, 220 kilometres (135 miles) north of Riyadh just after the marriage contract was signed by the father and the groom.

"She doesn't know yet that she has been married," Jtili said then of the girl who was about to begin her fourth year at primary school.
LINK AFP


Slike lover som regulerer giftemål er det første som blir forsøkt snikinnført i våre vestlige land.
Senere blir vi vel tvunget til å iføre våre kvinner en kledelig burka... arab.gif


Bitpiece
SITAT(tahrif @ 23.12 2008, 14:44:28) *
Skjønner at det kan holde hardt å forsvare "fredens religion" når man studerer grunnleggeren og bruker ham som eksempel ja. huh.gif
En religionsstifter som egenhendig kapper hodet av 900 jøder - det blir i meste laget. Da er det greit å lete frem noen muslimske kilder som sier noe annet.


Siterer Thyph:

SITAT(Thyph @ 22.12 2008, 17:24:27) *
Det riktige av Aschehoug ville være å gjengi det vi virkelig vet. Vi vet ikke at Mohammed halshugde 900 jøder, vi vet at enkelte kilder sier at han gjorde det og at andre kilder tilsier at det er usannsynlig at han gjorde det. Det er slik kunnskap et historisk verk burde formidle, ikke en bastant tolkning som kunne vært tatt rett ut av et tahrif-innlegg her på root.no.


SITAT
Samtidig har vi regimer som er underlagt muslimske lover, og muhammedanere som bor i våre vestlige land presser på for å få lovene til å gjelde her også.
Og "profeten" sitt eksempel med Aisha fører til f.eks. til behandlingen av denne med jenta på 8 år som ble giftet bort til en mann på 58 år. Hun nektes skilsmisse.


De regimene du tenker på har gjort noe jeg anser en som en stor feil. Det er at man tolker regler i religiøse tekster ut i fra en annen tid og at man tolker dem bokstavelig. Tolker man 600 år gamle regler bokstavelig går man samtidig ut i fra at samfunnet også skal være det samme som det var for 600 år siden, noe det selvfølgelig ikke er. Den samme feilen gjør en del konservative kristne. Regler og normer som var viktige før påvirker alltid religioner og gir forskjeller, og det må man ta hensyn til. I Pakistan har man for eksempel et sekulært styre, i India har ekstremistiske hinduer drevet terror mot muslimer i religionens navn, det samme misbruket som andre fanatiske terrorister.

Jeg anbefaler denne bloggen.

http://kadafi.tv2blogg.no/article84280.ece
Dette er light versjonen av vårt forum. For å se forumet i normal versjon, vennligstklikk her.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.